宗璞与二月河对话录
             本报记者 王笑荷
　　9月26日上午，南阳作家群两位代表作家宗璞、二月河在南阳豫宛宾馆首次见面。宗璞年近八旬，仍反应敏捷，妙语不断。二月河直爽率性，他对历史、对文学的独到见解让人回味悠长。一位是曾获茅盾文学奖的名门之后，一位是享誉海内外的著名作家，两位文学大家的对话，不断碰撞出艺术的火花。
　　         “冯老先生德高望重”
　　宗璞：我先送你两本书，你看上面你的名字写得对不对。
　　二月河：没错没错，谢谢您。先生高寿?
　　宗璞：我79岁了。
　　二月河：您身体看起来不错。
　　宗璞：马上就80岁了。我来南阳一直想看看你，我对你的作品很感兴趣。感谢你对冯学研究的支持，这事我一直记着呢。
　　二月河：这事不值一提。冯老先生(指冯友兰)他的书、他的文章、他的道德不完全属于您个人，是一笔社会财富，是我们国家及世界的。从这个意义上说，我是在做公益事业，不能说是单单对冯老先生个人的关怀。您本人也是受国人尊敬的学者和作家，我对您也十分敬重。
　　(1999年，卧龙区档案馆整理出版《世纪哲人冯友兰》大型画传时，经费紧张。二月河得知此事，出于对冯友兰的敬仰，慷慨解囊，承担了出版画传的所有费用。)
　　宗璞：我回来看到大家对冯学研究这么重视，大家的关心和爱护让我很感动。
　　二月河：冯老先生德高望重。我没有到南阳，还不知道老先生就是南阳人之前，就读过他的文章。那时候我在洛阳，才13岁。我过去有这么个习惯，喜欢读自己读不懂的文章，越是读不懂，我越要读。那个时候不能理解(冯友兰的文章)，没有这样的功夫，但那时在学术界可读的文章也不多，所以冯老先生的文章我是接触比较早的，我对他怀着一种特殊的敬意。以后这个读自己不懂的文章的习惯可能影响了我的一生。有很多文章，读的遍数多了，自己也就有个初步了解。
　　宗璞：对读不懂的文章越要读，这样读书读下去就可以获得很多东西了。
　　二月河：都读自己懂得的文章，没劲儿。
　　宗璞：我看过关于你的报道。令尊善于记地理，站在地图跟前，离很远的地方，不看地图就能说出哪里是哪里。
　　二月河：我父亲是1938年参加革命的老革命。世界地图的字很小，两米开外你指向任何一个地方，父亲马上就能说出那是什么国家，处于什么地理位置，国家意识形态是什么，领袖是谁，现状如何，主要的物产是什么。他不需要背，顺口就说出来了。我写的《密云不雨》里有这个情节，可能您看到过。
　　宗璞：我在一篇文章里看过这样的内容，这也是个本事。你最近在写些什么?
　　二月河：我现在没有做大文章。小说从1999年以后我就不再写了。因为整个左半身都是麻的，我右脑主干中风。
　　宗璞：你中风过?你多大年纪啊?
　　二月河：我今年62岁。
　　宗璞：你还小呢。
　　二月河(笑)：比起老前辈我是小，可我比他们都大了(指在座的记者们)。大的文章我已经写不了了，写一些散文、随笔，像人生感受、旅游景点古迹凭吊等文章，在大陆、台湾等一些媒体上我开了几个专栏。
 
         “《红楼梦》后四十回很杰出”
　　宗璞：好像你对《红楼梦》也挺有研究的。
　　二月河：我最早进入文坛就是从《红楼梦》这个门进去的。
　　宗璞：对《红楼梦》后四十回你怎么看?
　　二月河：后四十回的很多地方我认为还是写得很杰出的。
　　宗璞：我认为写得相当精彩。
　　二月河：我们过去研究《红楼梦》，一提到后四十回，马上就给予一种贬低的态度。后四十回里有大量的东西是曹雪芹本人写的，不是续作。曹雪芹在写这部书的时候，本人的创作思想也是在不断改变的。我们都是作家，都有这个经验，原来设计这个人物是这样一个结局，写着写着就不行了，不能按这个思路来了。你要根据这个人物的个性，还有形象思维的走势和去向来决定他最后的结局。比如说伍次友，我原来根本没有想安排他一个悲剧，可到最后他不能不悲剧了，那就只好这样来了。《红楼梦》也是这样。
　　宗璞：人物你写到一定程度的时候，他就好像活起来了，按照他自己的个性去发展了，不依附于作者了。
　　二月河：对，人物自己是独立的。别人的命运你能随便决定吗?对于《红楼梦》的后四十回，过去红学界对它的真伪问题的考证有些绝对。这后四十回一拿出来就说如何如何不好，和前八十回比较怎么怎么差劲。实际上不是这样的。后四十回基本上把宝黛的情况安排成一个悲剧，这就符合曹雪芹的原意。而且里边有些句子，比如说官府去抄家，丫头一边跑一边喊，穿靴戴帽的强盗来了。这种语言很可能只有曹雪芹才能想起来。
　　宗璞：我一直是这样看，我认为后四十回写得相当好。对于有一些人说高鹗的后四十回是毁坏了一部伟大的作品，我很反对。我认为高鹗的后四十回是成就了一部伟大的作品。
　　二月河：是。如果没有后四十回，很可能连前八十回都被弄丢了。因为中国人喜欢一个完整的东西，给他半截东西他不要。必须是一个完整的东西给他，他心理上才能接受这个作品。
　　宗璞：确实里面有一些添加的很可能是曹雪芹原来的东西。从整个来讲，我觉得这个作品还是续写得不错的。
　　二月河：起码来说，像王熙凤最后设计调包计，这就肯定是高鹗的创作。从前八十回的趋势，王熙凤不会做这样的事。这里可以看出高鹗的东西。我看宗璞先生对红楼梦也很有研究。
　　宗璞：说后四十回如何不好好像也是一种风气。一直大家都说它不好。
　　二月河：这个事情应该是从胡适开始的。他一旦辨出后四十回不是曹雪芹的原著，普通人都认为，任何人和曹雪芹相比，都是侏儒，曹雪芹是伟人。这个理念贯注到思想中去，对后四十回就采取了歧视和偏见的态度。在这一点上，我和宗璞先生的认识还是差不多的。
　　宗璞：我也是想知道你的看法。现在看来我们是“同道”。
　　二月河：过去我在红学会，大家探讨这个事情，我一直对大家采取这样的方式感到有些心灰意冷。《红楼梦》至今已经有300多年了，过去可以说是前无古人，难道说我们将来就后无来者了?就算我们这一代人不行，我们下一代人也不行，我们整个华夏民族难道说就这一部《红楼梦》，难道就没有第二部了?对这一点上，我不同意他们对《红楼梦》无限地拔高和对后人无限地贬低这种手段。一个作品的突破，大致需要几百年，没有几百年的文化积累，社会生活的积累，形象思维的突破性的断想，一部作品很难有所突破。所以我比较赞成金庸先生，我不知道宗璞先生怎么看，我们中国的武侠小说这几个阶段，从《史记》的《游侠列传》开始，那是武侠小说的雏形，到了《唐人传奇》，这就经过了几百年，有了《柳毅传书》、《风尘三侠》、《红线女》等一系列新武侠小说，这是经过几百年有这个突破。再又经过几百年，到了明清的公案小说，《七侠五义》、《三侠五义》、《大八义》、《小八义》、《薛丁山征西》、《施公案》等，这又是一个系列，这是对《唐人传奇》小说几百年后的突破。在那以后，再有突破就是金庸、古龙、梁羽生创作的新的武侠小说。所以我在深圳和金庸对话的时候说，不可能在100年内再出现一个金庸，因为实现一次突破是很不容易的。这就涉及到对《红楼梦》的认识。《红楼梦》的前面有《金瓶梅》，而且在《金瓶梅》和《红楼梦》之间还有一个《聊斋志异》，《聊斋志异》就是积极的现实主义和积极的浪漫主义的一个结合。

　　　　　“没有作品不可超越”
　　宗璞：《聊斋志异》也是一部很了不起的作品。
　　二月河：当然是很了不起。《聊斋志异》是什么呢?它是文言了的短篇《红楼梦》，《红楼梦》是白话了的长篇《聊斋》。我是这样来认知这件事的。我曾经写过论文，谈到《红楼梦》和《聊斋》的家世因缘，因为曹寅雪芹的祖父曹寅和当时有一个学者叫王渔洋，他两个关系很好，我们看到《红楼梦》里有一些篇章实际是直接取用于《聊斋》。但是《红楼梦》创作时《聊斋》这本书还没有出版印刷，所以曹雪芹不可能读到原版的《聊斋志异》这本书，但是他这部书里就有《聊斋志异》里边的东西。我一看他的祖父和王渔洋是好朋友，王渔洋是个《聊斋》迷，蒲松龄写一篇，他从北京要一篇。因为他官很大，刑部尚书，找一个作家又是老乡，很容易。很可能曹雪芹小时候翻过《聊斋志异》的手抄本。
　　宗璞：你说《红楼梦》里哪些片段和《聊斋》有联系?这一点我以前倒没有想过。
　　二月河：比如说林四娘。鬼画将军林四娘就是《红楼梦》里面的。我不敢绝对地说《聊斋》里的林四娘和《红楼梦》里提到的是同一个人，我是从作者家里这个关系，查到曹寅和王渔洋密切的交往，一般的学者也不注意这个细节。
　　宗璞：说《红楼梦》以后不会有这样好的作品，这个说得太绝对了。以后会产生反映以后时代需要的作品。
　　二月河：是的。没有哪个人或者哪部作品是不可超越的。
　　宗璞：作为《红楼梦》这部作品来讲，它的独特性是存在的，这不是超越不超越的问题。
　　二月河：其独特性是没有疑问的。但是，我们看到《红楼梦》从《金瓶梅》里面吸收的营养，还有对《金瓶梅》里面特色的运用，包括行文手段的运用，包括语言性质和表述能力的运用，都是非常明显的继承。
　　宗璞：我想《红楼梦》之所以超越《金瓶梅》，是因为它有一种诗意，有它的理想，和《金瓶梅》完全纯粹的写实主义不一样。
　　二月河：《金瓶梅》是完完全全的自然主义，《红楼梦》是彻头彻尾的现实主义。这是二者之间的区别。如果谈到文化积淀，它们是一样的。

            “文坛上没有不落的太阳”
　　宗璞：你中风后这个手能动吗?
　　二月河：能动，就是麻。手、脚，整个左半身发麻。因为是右脑主干中风嘛，左半身好像被毒蛇咬了一口，总是感到发麻发胀，还感到有些痒。我估计这个痒是和糖尿病有关系，不是中风引起的。先生身体不错吧?我没有想到您已经接近80岁了。
　　宗璞：我是个大病号，我这个手现在也在麻，主要是迷走神经损坏了，没有药能治的。
　　二月河：那您基本上就在北京吧?
　　宗璞：是的。
　　二月河：北京“薪桂米珠居非易”啊。
　　宗璞：你写“帝王系列”，是不是接下来还有个“将相系列”吗?
　　二月河：是啊，这就是当年吹牛的结果。我估计就是上苍可能感觉我吹了牛，所以就惩罚我，让我“栓塞”了。谁在身体状态好的时候，都会雄心勃勃。我在写《康熙大帝》、《雍正皇帝》的时候，每天是凌晨3点多睡觉，白天还要上班。我当时身体状态是非常棒的，因为我下过煤窑，扛过麻包，打过坑道。地下隧道作业我干过5年。挖煤挖了一年，在座的不大有人能和我比掘进这方面知识。
　　宗璞：就是在南阳这边煤矿?
　　二月河：不，在部队，当时执行毛主席“五七指示”，军工就去挖煤了。那时候我扛过200斤麻包，所以说体力很强，这个精神状态也特别强。这种情况下就容易吹牛。我就说《康熙大帝》、《雍正皇帝》、《乾隆皇帝》我写完之后，我还要写将相，夸了这个海口。谁知这个弹簧一旦拉过它的弹性限度，就再也恢复不了原样了。原来计划写曾国藩、左宗棠、李鸿章，这一段不是单指这三个人，是指第二次鸦片战争。实际上中国从精神上被摧垮，不是第一次鸦片战争，第一次鸦片战争完了之后，中国的国民和中国的政府都认为是一次偶然的失败，到了第二次鸦片战争再次失败后，全体国民的精神意志和信心被彻底地摧毁。这个阶段爆发了洪秀全所谓的农民起义。外交上的，内政上的，以及列强对中国的瓜分，英法联军进北京也是这个时期发生的。慈禧太后在热河的政变也是这个时期的事情。所以说从宏观的角度上看，写将相系列应该是我现在完成的总工作量再乘以3。我都没想到有这么大的工作量。我只是想到这种壮观、波澜壮阔的历史画卷，想到兴奋的时候想得热血沸腾，双目炯炯，如果我能把这个事情完成了，我很可能在中国文坛上就是永恒的地位了。有这样一个思维，所以在和新闻媒体谈的时候，我就谈到这样一个设想。后来呢，就是上帝听到了，说你不能，你中风吧，结果就成了这了。
　　宗璞：你休养一段再重整旗鼓吧。
　　二月河：这是先生对我的一番好意，我很领情，但是人生有很多东西实际上是不可逆转的，就像抛物线起来以后，石头往下落的时候，无论这个石头自己怎样努力，它都不可能再向上一步。所以我们还是承认这样一个客观事实。我在接受香港凤凰卫视采访时候说过，太阳该落山就落山，文坛上没有不落的太阳。可能上帝听了这话以后，还认为这个人还懂点事儿。
　　宗璞：就听其自然吧。
　　二月河：对。

               “观察历史人物我用三个‘凡是’”
　　宗璞：你有没有看过我父亲的《中国哲学史新编》第七卷?
　　二月河：我是在幼年和青年时候，片片断断读过冯老先生的文章。后来的东西我就没有再仔细地读。因为我自己在创作小说，对于这个领域的东西就不敢很深入地涉猎了。

　　宗璞：《中国哲学史新编》第七卷我父亲提出了对太平天国的看法。
　　二月河：我不知道老太爷对太平天国是怎么看的，但是作为我自己来说，我对洪秀全印象极为恶劣，没有好感。
　　宗璞：那你的立论和先父很相近了。他认为太平天国是倒行逆施，如果洪秀全能够得胜的话，会让中国社会返回到中古时代。所以先父认为曾国藩在这方面是立了功的。
　　二月河：我很高兴能和老先生的观点大致一样，这是不谋而合。洪秀全这个人，他实际上就是当时的falun功。无论他宗教的教义，还是他的行为，都表现出一种邪教的本质。当时我们国家、我们民族在全力对付列强对中国的瓜分的时候，他搞这个内乱对不对?首先要看这个。观察一个历史人物，我用三个“凡是”。凡是在中国历史上对加强民族团结，对国家的统一是作出过贡献或者是作出破坏的，这是一个标准；第二个，凡是在发展当时的生产力，改善当时人民生活水平方面作出过贡献的或者相反；第三个，凡是在当时的科技、文化诸如此类的上层建筑，对于我们民族作出过贡献的，或者是作出过破坏的。按这三条标准来衡量，洪秀全都是一个反动分子。我认为他就是从政治上、到思想上、到组织上、到民族上全面的反动。就是我们整个国家对外作战的时候，应付英法联军、八国联军，应付列强对中国瓜分这种情况下，你再和政府捣乱对不对?首先要搞清这个东西。其次，你说实行“天朝田亩制度”，一天都没实行，光造了一个本本子。实行“连坐法”，你自己后宫佳丽三千，别人夫妻过正常夫妻生活都被你杀了，这种腐败情况可以说清政府也是远远不及的。这个话过去不敢说，只是想，现在学术上自由了，大家都可以谈谈自己的一些看法。
　　宗璞：曾国藩这本小说要是写出来我估计会很精彩，因为这里面对太平天国有一个评价了。现在对太平天国还是有很多那种一贯的认识，认为它是革命的。
　　二月河：那是成分论。洪秀全是贫下中农出身，是好成分，又是造反派，是不能否定的。实际上不讲任何理，只要你出身好，做什么坏事都行。我的观点不一定正确，我说的实际上是我心里这么想的。
　　宗璞：我很高兴你有这个观点。我一直很赞成我父亲的观点，太平天国不是一个革命的队伍，是一个反动的队伍。
　　二月河：你看看他那个信天父天兄啊，你说他是天主他不是天主，说基督不是基督，他又反孔子，诸如此类的东西搅在一起，基本上他就是一个邪教思想。
　　宗璞：太平天国对妇女也是非常地虐待，很残酷。
　　二月河：他那个做法，说不清是个什么思维、思辨。自己后宫几千嫔妃，别人夫妻不能在一起过夜，不在他们规定时间过夜的话，被他们发现要处死。这你很难说清是什么东西，邪教一般也不会这么弄。

       “我要坚持创作”
　　二月河：您能谈谈您当前的创作情况吗?
　　宗璞：我也是在做一个很大的事情。我不知道你说的这个上苍是否同意我做，可是我也一直不管抛物线怎么在落，不管太阳怎样在升，我就是每天在做一点。我现在在写《野葫芦引》的第三卷《西征记》。第一、第二卷《南渡记》和《东藏记》已经写出来了，可能这些书大家没看过，写的是抗战八年，在昆明。第三卷就是写滇西大战，就是写抗日战争的后期，全国人民同心合力把日本人从云南的边境打出去这一段。我写得很苦，可是我觉得还是应该坚持下去。
　　二月河：您写这本书的原始积累是什么?
　　宗璞：写这段是有点冒险，因为我没有去参军，主要是我哥哥当时去做翻译官。当时因为我们和美军是盟军，美军来了很多人在滇西帮助打仗，就需要很多翻译官。当时的教育部征调大学四年级的男生去做翻译官。我哥哥当时没有到四年级，他是二年级，可他也志愿参军去打仗了。(我准备创作的)第四部就是《北归记》，是从昆明回到北京，那个就要写完《西征记》然后再去写了。
　　二月河：东西南北?
　　宗璞：对，四卷。
　　二月河：那您写这一本需要多长时间?
　　宗璞：我这个创作是没有计划的，不是说我今年写什么，明年写什么。《南渡记》是1985年开始写的，1988年出版，以后就遇到家里很多事情，我父亲去世。后来就写《东藏记》，到2001年才出版。2000年以后，我先生也去世了，所以我现在才开始写《西征记》。我本来总在怀疑自己能不能完成，不过我想我还是会努力去做吧。不断有读者来叫我加油加油，那我就加油吧。
　　二月河：我觉得您的精神状态比我好。我有这个抛物线意识，人到抛下来的时候不要再往上上了，做一些力所能及的事。
　　宗璞：抛物线下来时候是一点点下来的，就只能抓住一点点去努力做。
　　二月河：也不是什么事都不做。这就是抛物线下来的时候我做的(拿出自己的《密云不雨》)。《密云不雨》是属于我自己的一个回忆录，在《传记文学》上先连载了以后把它集纳起来了。一会儿我给您签一个。我注意到您书本的封面上作者是宗璞，给我的签名是冯钟璞，我应该怎么给您签?
　　宗璞：因为我给你写的是凌解放，所以我也用本名冯钟璞。你随便写，如果你给我写宗璞，你就用二月河。
　　(二月河在自己的《密云不雨》上签上“冯钟璞雅正  凌解放”送给宗璞先生。)
　　二月河：还是家常一些吧，不要老说二月河了。
　　宗璞：为什么叫二月河呢?
　　二月河：我1945年生，本名叫凌解放。我小时候在三门峡以西有个陕县，陕县及平陆对着那个地方叫中条山，中条山下面就是黄河。每到二月份的时候，可以看到黄河的冰封解冻，满河的冰块顺河一泻东去，场面非常壮观。因为我写的书是300年前的事情，是康熙、雍正、乾隆，我自己的名字叫凌解放，我觉得这个太现代化了，和我书里的古典题材感觉不是很协调。本来我这个名字也不错，因为我这个名字不是文革产物，是抗战的产物。日本人采访我，我就给他们说，为啥我叫凌解放呢，因为那一年日本人投降了。我就想怎么能是我名字涵盖的意思，同时也让它中性一点，这就想到了二月河。二月的黄河嘛，还是凌解放。几年前有人出了一个对联叫“二月河开凌解放”，全国有奖征下联，至今没有征到。
　　先生还是要顾及到身体。因为人和人比赛，其中有很重要的一个比赛，就是比赛“终考命”。人和人比赛，可不是光比赛事业、前程、官大官小，你看，人要活到100多岁，自然的知名度就有了。
　　宗璞(笑)：老寿星了。
　　二月河：对呀。我们上次在郑州和几个台湾人在一起喝酒，他们都是夸自己家里人长寿，有一个就是始终没吭。到最后吃完饭了他就说，你们都别说了，我母亲今年已经118岁了，一天还要打8圈麻将。这种人生同样是一种非常高的境界。所以我认为事业应该看成是第二位的，你把它看成是第二位，它很可能完成得更好。你把它看成第一位的，很可能会受到更多的阻碍，可能上帝就不允许这样。所以说我自己有这么个感受。不过您身体状况，精神状态大致一看，谁也不会说您已经80岁了。
　　宗璞：我对于疾病是这么一个策略，战略上藐视敌人，战术上重视敌人。每天的药一定要吃，要量血压，但思想上不拿它当回事。

           “南阳变化很大”
　　二月河：宗璞先生对我们南阳人说几句话吧?
　　宗璞：我这是第二次回南阳。第一次是(上世纪)90年代初，我和我先生一起回来。那是我第一次踏上河南的土地。我也是个冒牌的河南人。
　　二月河：是河南血统。
　　宗璞：我来南阳次数很少，但这次回来和上次有很大的改变。市里的环境好很多，一个城市有一条河，这样的城市还不是很多。一条河对一个城市是很必要的。另外我感觉南阳的空气比北京好，湿润，水好。前两天回唐河去，半个小时就到了，路也很好。